- 2006-07-11 (火) 0:15
- ベスプレ時事
網走プリズナーズ
消極的ベストを尽くします状態。悪く言えば放置状態。今の戦力では逆立ちしても味皇には勝てないし(敵がコケれば勝てる)、犬も福島ももうひとつっぽいので、プリズナーリーグは味皇が95%来ると見て間違いないでしょう。
「勝てる」と思って負けたときは、コンピュータが生成する乱数なんか自分ではどうしようもないから何とも思わないけど、「負ける」と思って負けたときはすごくへこむ。しばらくは球団もオーナーも低迷するでしょう。冠は厳しいんじゃないかな。
米軍職員s
いまだに「網走職員s」と書いてしまいそうになる。
ルパン一味(下記参照)の借り手がつかなかったので、仕方なく使うことにしたら、おれつええ自慢すんぞwWw
6 不二子 L P - - - - B D B C A B B B A -1 -1 300 ; F 33 晩成 D A C 4 (宜野湾) 7 モンキーパンツ L S - - - - - C B A A D A C A -1 -2 250 ; M 24 晩成 C S A X3 (職員s) 8 次元 R P - - - - - A B C A C B A A -1 0 310 ; M 25 晩成 C B C 2 (宜野湾) P ルパン L A 150 B A D S E A 36 200 ; M 25 晩成 C S B X6 (宜野湾) P 銭形 R B 148 C A C A D S 32 200 ; M 27 晩成 C A A X4 (宜野湾) P 五ェ門 R A+ 148 A S C A E A 38 200 ; M 22 早熟 C A C X5 (宜野湾)
指揮がECなので微妙ですが、主力がゴッソリ落ちor故障とかしない限り、8割方はファイナル覇者の宜野湾を破って優勝できると思います。だって、去年の宜野湾の主力5人(内、先発1-4から3人)がこっちに来るんだもん。まるでトラスト(王立野球機構 通常業務規則 9−4.複数チームによるトラストの禁止)のようです。ちょっと引用してみますね。
複数チームが共謀し主力選手をあるチームに集め優勝し、その数年後に別のチームに主力選手を集め優勝する、といった、複数チームがあたかも1チームであるかのように協力運営する事によって勝利を目指すような協力関係を禁止する。
微妙。「主力選手」ってのがミソで、1人や2人じゃ不起訴だけど、チームのまさに主力である選手を複数であれば引っかかると認識しています。また、トラストの疑いをかけるには最低でも以下のプロセスが必要である、と認識しています。
- チームAが主力αβγ…を使う
- チームBに主力αβγ…が移籍
- チームAに主力αβγ…が再移籍
このうち、1までは普通(ていうか誰もが該当)で、2までは実績や成長目当ての無償レンタルでならあり得なくもない行動です(この時点ではトラストる気が満々でもαβγ…がチームAに再移籍することはルール上確定していない。ルール・システムにレンタルの概念がないため、口約束付き譲渡の繰り返し扱いになると思われる)。3までを金銭や何らかの対価なしにやって初めて、トラストの疑いが発生すると思います。その場合、誰かが訴えればコミッショナーの調査対象になると思います。
今回の場合、目に見える現象として、職員sは宜野湾にルパン一味5人(いずれも主力級)を、毎年1人ずつ“新人未使用状態”で譲渡し(これもレンタルの概念がないため譲渡扱いだろう)、宜野湾が使用し、それが職員sに再譲渡されます。双方対価は一切支払っておらず(ポイントはお互い差し引きゼロになる予定)、今のところこのレンタルにより職員sが得た利益はありません。
既にヤバイように見えますが、職員sが移籍させたのは年に1人ずつ、かつ使用経験がないので(新人未使用で移籍させたから)、1に該当するのは職員sではなく宜野湾になります(この場合9−2.利益放棄の禁止
がヤバイですが、たぶん大丈夫。理由は後述)。2を職員sが今年行います。もう一回ルパン一味が宜野湾にタダで移籍したら3が成立します。いいように解釈してかなりスレスレ。
言い訳します。今回のコレは、以下のような流れで行われてきました。
- 職員sを軟投チームにすべく、チームカラーにそぐわない選手を排除した結果、最下位になりまくり
- すげー選手がとれる
- 宜野湾オーナーが、すげー選手に宇宙入れて宇宙軍団ルパン一味の入団を提案(RBO通算勝利数1位の葛葉ちょびんを超える選手を出すのも目的)
- しかし職員sは宇宙するほどポイントがないし、弱いので選手を勝たせることができない(記録達成に不利な環境)
- そこで、こういう契約をした。
- 職員sが獲得した新人を宜野湾に即移籍で宜野湾が宇宙投入れ
- その選手は宜野湾が預かり、好成績を挙げさせる(ダメでもペナルティは設定しなかったけど)
- 職員sがまともに戦えるようになったら全員を返却する
- 宜野湾が投入した宇宙費用は職員sが全額返却する
- これを5人繰り返す(1回ドラフト外したので6年かかった)
損得で言うと、職員sの得は「今ポイントがなくても宇宙を入れられる」「選手がいい成績を挙げられる(宇宙入れるのに最低1年は貸しになるので、じゃあついでに打たせ/勝たせといてよ感もある)」で、宜野湾の得は「宇宙選手を借りられる」です。ポイントは返却されるので、やっぱり損得なしです。
ここ5年くらい、職員sが外人とか売ったりして稼いだ金を全部宜野湾に振り込んでいるのは、そういう事情からです。ちなみに借金総額は21宇宙4200pで、あと700pちょいで返し終わります。当初はレンタル期間を「宇宙費用を返し終わるまで」ということにしていたのですが、ちょいさんの気が引けるから今年までで、ということで返却となりました。
しかし、まだ借金が残ってるので「じゃあ今年はルパン一味レンタルで稼いで全額返却にしよう」と思ってたら借り手がつかなかったので、仕方なく自分で使うことになりました。
という顛末ですが、表面に現れた現象はトラスト一歩手前に見えても仕方ないので、今後、宜野湾にルパン一味が目に見える対価(選手またはポイント)なしで移籍することがあれば、誰かからトラスト容疑をかけられてもおかしくないと思っています。
ここで、最初の方に述べた9−2.利益放棄の禁止
について。
9−2.利益放棄の禁止
全てのチームは、自チームの利益を考えて運営を行わねばならない。ここでいう利益とは、必ずしも勝利に直結するものである必要はない。一方的な損失を一方のチームが被るような、トレードを含むあらゆる取引を禁止する。
入団時からRBO記録を狙う選手の個人成績や、選手に宇宙を入れるための一時移籍は、必ずしも勝利に直結しないかもしれないが自チームの利益に含まれる、と私は思います。
ちなみに、ちょびんの入団時も似たようなことをやりましたが、その時はトラストについては1名だから問題なし、利益放棄も個人成績のためなので問題なし、だと思ってます。
規約でここまで遊べる機構もなかなかないんじゃないか(笑)。
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コメント:14
- 那珂川 06-07-11 (火) 2:14
- 壮大な言い訳かとおもったら、規約で遊ばれてたのか(笑) トラストからみは、微妙な判断はいるから、確かに歯切れがわるくて、遊びやすくはありますね。
- こざぴ〜 06-07-11 (火) 8:45
-
野手に内野手が混じってたらオファーしてたと思います。
ポイント持たせて枠調整してでも(笑)
ただ6つのピースをうまくはめ込んでも勝ちきれるかどうか微妙なぐらいベース(浜芦屋)はしょぼいんですが(涙) - kyouso 06-07-12 (水) 9:26
-
>トラスト
規約自体がほとんど「目に余ったら主催者裁量」だと認識しております(笑)
>ルパン
私も内野手が欲しかったのですが、指名順2番目ばっかだったのと、野手腐りすぎだったのが痛かったです。全員野手希望でした。投手は軟投じゃないですから、毎年貸し出さなきゃなりませんし、代わりに野手を借りるにしても一流どころはなかなか出てこないはずで、お先ちょい暗です。
組み合わせが捕二三投投抑くらいだとよかったんですが…。 - gone 06-07-21 (金) 16:53
- 今更ですが、正直こういう事されちゃうとモチベーション下がりますねぇ。規約の網はくぐり抜けてても、現実に発生してる現象はトラストそのものですよ。たまってるポイント使って5年毎くらいのサイクルで最強チームが出現する事が予定調和になったら、他のオーナーは「そういう事しなきゃファイナル優勝出来ない機構なんだ」って思いませんかね。経緯は理解したつもりですが、発生している事象にははげしく嫌悪感を覚えます。なんだか生暖かい眼で見守る意見ばかりなので悪い頭一生懸命駆使して批判しました。
- kyouso 06-07-22 (土) 0:42
-
返答が遅くなりました。
私はルールが大好きなので、我ながらずるいとは思いますが盾にとってみます。
RBOルール「通常業務規則」の「9.禁止行為」より引用します。
> 以下に定める行為は、禁止する。その行為に該当するか否かはコミッショナーのみが
> 判断する事ができ、それに対する罰則もコミッショナーだけが定める事ができる。他の
> 参加オーナーは、あるオーナーの行為が以下の禁止事項に該当するかどうかの判断を公
> 表してはならない。
> 禁止行為に該当すると判断したオーナーは、コミッショナーに対してそれを告発し、
> 対処を要求する事ができる。
> コミッショナーはこれに対して、その行為が禁止行為に該当するか、また、該当する
> 場合どのような罰則や状況改善を行うかを判断する。
そういうわけですので、嫌悪感を覚えモチベーションが下がってしまうのであれば、しかるべき手順で対処を要求すべきだと思います。あれは違反、または違反ではないが今後違反にすべきである、と訴えるべきです。その上で違反であると判断されれば、どのような処分でも従いますし、今後違反になるということになればもうやりません。
蛇足ですが、私が私の行為を違反かどうか言うのは、「他の参加オーナーは、あるオーナーの行為が以下の禁止事項に該当するかどうかの判断を公表してはならない。」には該当しないのでOKのはずです。我ながらくだらないこと言ってます。
最初からここまでは全部いらんことですが、いちいち言うのは下記が理由です。
>経緯は理解したつもり
>現実に発生してる現象はトラストそのもの
>モチベーション下がりますねぇ
>はげしく嫌悪感を覚えます
「違反とは言えないが俺は不快」というのは、何が目的なのかよく分かりません。「違反とは言えないがこれこれこういう理由でお前の行為は妥当でないから慎め」、またはストレートに「違反だから不快」というのであれば分かります。
goneさんの書き込みに対して私が「中傷されたとは言えないが傷つけられた」とか言い出したら馬鹿みたいですよね? そういうことです。
こちらは私の個人的な意見になりますが、「悪い頭」とか自分で言うのはもっと不快です。万一自分の発言が妥当でなかったとしても「悪い頭」だから許してね、と後々の逃げの理由にしているように見えますし、私にはそう見えたのでそう見ます。もしくは見られかねません。自分の考えが妥当であると思ったからこそ発言されたのでしょうから、このような表現を使用することは発言の重みと説得力を激しく失うと思います。
ここから返答です。
>たまってるポイント使って5年毎くらいのサイクルで最強チームが出現
最強チームになるかどうかは分かりませんが、これは誰がやっても完全に問題ないと思います。プレイヤーがどう配分してもよいはずです。
が、「貯めた(稼いだ)ポイントでポイント投入選手を大量に作る」というのは効果が10年くらい持続するので、仰るとおりの現象が発生します。というか、したことがあります。100年くらい前にポイントを超貯め込んでポイント投入選手を複数入団させ、バランスが崩れたリーグがありました。
以降、チーム保有ポイントには上限が設けられています。上の行為を事実上禁じるルールですが、逆に解釈すると、そこまではどう使っても影響ない、問題ない範囲と線引きが為された、ということだと思います。
他チームに預けて税金を逃れるのはポイント移動時に2割の税金が取られるので有効ではありませんが、債権を回収しないままにすることで擬似的な隠し金を作るのはある程度有効です(応用で山科ローンとか)。とはいえ、それで圧勝できた事例は今のところないはずです。
とりあえず私は圧勝できていませんし、宜野湾も期間中にファイナル1回しか勝ててません。連続優勝する程度は圧勝には入りません。普通にやってて勝ててるオーナーは何人もいます。
それで問題があるようなら、ルールに変更が加えられると思います。たとえば宇宙選手の保有人数制限とか、同時に同チームに所属できる宇宙選手の合計宇宙数をnまでにするとか。
>これが予定調和になったら、そういう事しなきゃファイナル優勝出来ない
もし仮になるとしたら、上記のようにルールが変更されて出来なくなると思います。
一般論。
>規約の網はくぐり抜けて
網をくぐることを積極的に行っていることと行いたがりであることは否定しませんが、これはゲームなのでルールの隙間を突くのはアリだと思います。ナシだと思うのであれば、ルールの網をくぐることを禁止…すなわちルールの方を変更するよう働きかけるべきだと思います。
もう1つ、ルールが変わった例を挙げます。RBOルールの「通常業務規則」の「4−7.外国籍選手の制限」、“外国籍選手保有ポイント”のくだりを参照してください。
これはある技を制限するものです。どういう技か下記に示します。
1.外人を野手2人、投手2人獲得する
2.今まで保有していた外人を全員レンタルに出す
3.登録→結果発表
4.翌年も必ず野手2人、投手2人を獲得する
5.それがハズレだったり来日しなかった場合、貸し出した外人を呼び戻す。当たりならそのまま使う
6.以下繰り返し
これにより、ハズレ外人を引いてしまっても金をかけずに一定の戦力を確保できる上、当たり外人を複数保有できます。この手は“外国籍選手保有ポイント”というルールが追加されて使えなくなりました。隙間は残りましたが、以下のように僅かなものだけです。
“自分が獲得したけど在籍したことのない外人”は、翌年以降に自チームに戻しても外国籍選手保有ポイントを消費する条件に当てはまらないので、引きたての外人をレンタルして、翌年以降に外人獲得をハズした時に呼び戻せる。
引きたて即移籍外人は、ポイント加算の条件である
・前年度、同チームに所属していた外国籍選手
・過去に1年度以上同チームに所属した事のある外国籍選手
のどちらにも当てはまらず、逆に
・過去に1年度も同チームに所属した事のない外国籍選手
には当てはまるため、外国籍選手保有ポイントは消費しない、という解釈です。効果が限定的なので(2年以上連続で外人を外すと維持が難しい)、網をくぐるというより見逃された手なのだと思います。これは社交場を見ると結構広く行われていることが分かります。
ポイントの使用法が発達した現在では、毎年引く外人を貸した金で自分の外人を買うという、最初の技の擬似的手法も使われています。一旦お金に変換するあたりがニクイです。
今回の事例について。
「自チームの利益」を盾にとっているので、私のあげた「利益」がそれに当てはまるかどうかが違反か違反でないかの争点になるのではないかと思います。今のところそれには明確な線引きがありませんので、私のトラスト紛いは現時点では違反とはいえない、と思います。逆に「選手の能力に有利だから」「選手の成績に有利だから」という理由が「自チームの利益」に当てはまらない、または「利益は勝利に直結しなければならない」、と判断された場合、違反と判断されるべきだと思います。
RBOの選手は他機構と比較して、データ扱いせず愛着を持つオーナーが多く見られます。スター選手がいると観客動員が〜とか、そういうのもわりかしアリです。なので、風土的な条件からそれらの理由は「自チームの利益」に当てはまると判断されるだろう、というのが私の希望的観測でした。
結果的に「あ、これもしかして違反になるかな?」と思ったので、自己申告で綱渡りをした自覚はありますが、確信があったわけではありません。私はこれでもルールを守って真剣に遊んでいるつもりです。 - 那珂川 06-07-22 (土) 3:10
-
コミッショナーではなく、個人的な意見を。
昔、平泳ぎが「両手、両足を同時に引き戻す」という規定だった時代、バタフライを考えて圧勝した選手がいました。
その直後、平泳ぎは「両手、両足を『水中で』同時に引き戻す」という規定にかわりました。
一般社会においては、法律はよりよい生活を市民に提供するためというのが理念ですので、法律に穴があった場合は改正を要求するべきで、穴を抜けるのは道徳に違反すると思います。
ゲームにおけるルールは、プレイヤの意志決定を制限する事で、いわゆるゲーム性を引き出すものですから、穴があるなら利用すべきです。
すべきは、言い過ぎか。
でも、「よく見つけたなあ」と褒められこそすれ、謗られる道理はないと思います。
その穴をつく事でゲームバランスが崩れるならば、ルールが誤っているのであり、ルールが改正されるべきです。
とはいっても、MMOにおけるバグ利用のような明らかに道徳に反するものもあるわけですが、それらは、事前に規約によって違反と定義されています。
今回の件を今後違反とするかどうかについては、また別の議論ですし、訴えがあればコミッショナーが検討するでしょうが、現時点できょ〜そさん自身は、むしろ、胸をはっていいと思います。
「そんなのとっくに気付いてたけど、あえてやらなかったんだよーだ」って返答しますけどね(笑) - gone 06-07-23 (日) 10:42
-
kyosoさん、那珂川さんの意見どうもですー。
各論に返答するべきなんでしょうが、
労力掛ける気が起こらないので止めときます。
1.kyosoさんは「擬似トラスト」を規約違反ではないと主張された。
2.私は擬似トラストに不快感を示した。
3.kyosoさんがgoneの批判に対して圧倒的な筆致を持ってして全体として論破している。
4.那珂川さんはkyosoさんに賛同している。
5.kyosoさんはベテランオーナーであり、那珂川さんはコミッショナーであり、お二人は親交が深い。
事実と違ってたら言ってね♪
この結果を見た他のオーナーがどんな心象を持つのか興味深いです。
正式な手続きって面倒すぎます。この強力な二人相手に隙の無い論理構築して
告発して多分それから何回もやりとりして神経磨り減って、しかも、もしそれで
判決が「問題なし」だったらそれまでの精神的疲弊、時間コスト、
労力はどうすればいいんですか(笑)
すでに「個人的な」那珂川さんからは問題なしな雰囲気が漂ってますし(笑)
だ〜か〜ら〜、批判したらどんな反応があるか見てみたかっただけです。
言わずもがなですがオンラインリーグはコミッショナーの
無償の努力行為によって運営されてますし、
オーナーの参加する努力行為も多少必要ですが
コミッショナーのそれに比べれば圧倒的にレベルが違うと考えてます。
ですから、感覚的な話になっちゃいますが
(コミッショナーの努力コスト)−(オーナーの努力コスト)の分は
コミッショナーが好き勝手やって良いと考えてます。
それから全てのオーナー、人間がお二人のように振舞える、
考えられる能力を持っている訳ではないですよ。
オーナーに求められている職務を果たすだけの最低限の能力しか持っていない事と
オーナーとして不正行為に憤りを感じる事は矛盾しません。
規約を読むのはオーナーの義務ですが、読み解くレベルまで言及しませんよね。
その読み解くレベルが高いからと言って、
その結果起こる談合っぽい行為まで肯定されちゃうと他のオーナーの
モチベーションに悪い影響を与えませんかね?分かってます?
これが許されるんであれば、まったくベテラン同士で馴れ合っとけよってな感じです。
外人の技の事は私も利用しておりました。しかし明らかに擬似トラストとは
話が違うのではありませんか。話のすり替えですね。
擬似トラストは特定のオーナー同士が継続的に行いますが、
外人裏技は一度市場を通すのが通常の流れ、
という時点である程度の公平性を保てているんでは〜?
特定オーナー同士が外人裏技するのは全然OK。だってそっちの方が不利だから。
とどのつまりは擬似トラストもレンタル先&宇宙投下先を毎年市場で
公募したらgone的にもOKって事!
ああ、なんでこんなにぐだぐだ書かなくちゃいけねーんだ。めんどくせー!!
最後に
>「私はこれでもルールを守って真剣に遊んでいるつもりです。」
あたりめーだ。 - 那珂川 06-07-23 (日) 13:46
-
えーと、誤解されている個所がありましたので、そこだけ。
・違反の、手続きは訴えてもらえれば、後はコミッショナーがやります。そんなに大変じゃないと思います。
・現行のルールに違反しているかどうかと、そのルールが改正されるべきかは別です。
・個人的には、きょ〜そさんの行動が、現行のルールに違反しているとは思っていません。
・しかし、その現行のルールが不備であるかどうかは、そもそも検討していません。現在、そこまでの不具合が出ていないからですが、将来、こういう不具合がでるかも、という事を示してもらえれば、改正する事は当然あります。
・もし、ルールを改正した場合でも、現行ルールに違反していないきょ〜そさんが批判される事はおかしいと思っています。
つまり、きょ〜そさんの今回の行為は「不正行為」ではないが、今回の行為を不正行為になるようにルールを改正する事は検討してみる必要があるかもしれない、という事をいっています。 - kyouso 06-07-23 (日) 19:14
-
経験上、こういう返答をされる可能性はあったので、正直言って那珂川さんの2つのレスは控えて欲しかった、と思っていました。ですが、実際に返された答えを見て、どっちにしても同じだったなと思いました。
> 各論に返答するべきなんでしょうが、
> 労力掛ける気が起こらないので止めときます。
> (中略)
> だ〜か〜ら〜、批判したらどんな反応があるか見てみたかっただけです。
批判ってなんでしょうね。悪いと思った点を指摘することです。なんのために? この場合は、現状をよりよい方向に変えるためだと解釈できます。
ですが、「反応があるか見てみたかっただけ」とは、そういうベクトルはなかったということでしょうか? 批判に対する反論に対して返答する気はない。労力をかける気は起きない。言ってみただけ。言ってることが合ってる間違ってる以前に、全く誠意がありません。私はgoneさんの批判に対して、一部を不快に思ったとはいえ私なりの精一杯の誠意を持って返答しました。
goneさんの返答は礼を失しすぎています。もうあなたと話し合いができるという期待は、一度は持ちましたがそれは誤りでした。今後は一切持ちません。
> (中略)二人は親交が深い。
最初からこれが言いたかったんですか? 私がコミッショナーと仲良しだから、多少の違反は認められる。汚い、と。他のオーナーと比較して付き合いが長かったりするのは事実ですから反論はしません。
> この結果を見た他のオーナーがどんな心象を持つのか興味深いです。
誰がどう思おうが私の知ったことではありません。私は私のやりたいように振舞うだけです。
その結果が「kyousoはずるい」「kyousoは迷惑」であったとして、それで私が嫌われたり排斥されたりするのであれば、それは私の責任ですから仕方ありません。排除されて終わりでしょう。エネルギーのある人が排除する方に持っていけばいいだけのことです。それが全体の利益(つまり自分の利益)になると思うのならやるべきです。
また、それをコミッショナーが放置した結果、嫌気をさしたオーナー続出でRBOが衰退するようなことがあれば、それはコミッショナーの責任です。必要があればコミッショナーは私を排除すべきです。
> 外人の技の事は私も利用しておりました。しかし明らかに擬似トラストとは
> 話が違うのではありませんか。話のすり替えですね。
私は誤解・誤読されるのが嫌でしたので、それの最初に
> ルールが変わった例を挙げます。
と前置きしておきました。「ルールを変化させることはできます。こういう風に前例があります。その結果、今はこうなっています」という意味で書いたのですが、どうも私が自分のルール違反(くさいと思われている)を正当化したいがために同様に穴を抜けている事例を紹介したように受け取られたようです。そう見えたなら仕方ないですが、仮に私がすり替えを意図したとして、何か事実に変化があるのでしょうか。変化するのは発言者の印象だけです。
> 外人裏技は一度市場を通すから公平性を保てている
> 擬似トラストもレンタル先&宇宙投下先を毎年市場で公募したらOK
> (一部略)
公平性があるかどうかは問題ではありません。ルールに抵触しているかどうかが問題です。「公平性」という当たりのいい言葉で問題のすり替えをしないでください。ルール違反は認められないのに不公平を感じるのであれば、ルールの方に文句をつけるべきです。
分かりやすく切り分けます。
1.ルールを守って現実が公平
2.ルールを破って現実が不公平
3.ルールを破って現実が公平
4.ルールを守って現実が不公平
とある場合、goneさんは今までの発言から外人裏技を1、擬似トラストを4と見ていると思います。
1は何も問題ありません。2はルールを破った奴を修正するか消すかすべきです。3と4はルールの変更を求めるべきです。
> とどのつまりは擬似トラストもレンタル先&宇宙投下先を毎年市場で
> 公募したらgone的にもOKって事!
ならばこの様な何の強制力も持たない場所で述べるのではなく、然るべき手段でルールの変更を求めてください。
> ああ、なんでこんなにぐだぐだ書かなくちゃいけねーんだ。めんどくせー!!
あなたは何度も労力だの面倒だの仰りますが、私があなたに対する返答を用意する時間および労力は一切かかってないものだと思っていますか?
甘えるのもいい加減にしてください。言いだしっぺが労力をかけなきゃ何も変わらないんです。ただケチをつけていれば誰かが何かをやってくれて自分の望む世界が手に入るとでも思っているんですか? 変化は望むが手間はかけたくない? 寝言ほざきながら布団の中で夢でも見ていてください。
>>「私はこれでもルールを守って真剣に遊んでいるつもりです。」
> あたりめーだ。
当たり前? いい歳して子供までいるくせに、その当たり前をできていないのはあなたです。ルールやゲーム以前に人と話す態度が真剣ではありません。
以降、私はgoneさんを無視します。理由は、話し合う態度ではないからです。
書き込まれた内容を消したり改変したり制限したりすることはしませんので(なんならコピーをとっておいてください)、話し合いをしたい人は続けてください。私は降ります。 - gone 06-07-24 (月) 13:22
-
>いい歳して子供までいるくせに
子供はかんけーねーだろ。取り消せ。 - gone 06-07-24 (月) 13:57
-
お前こそ甘えるのもいい加減にしろよ・・・。
トラストまがいなのは分かってるけども悪いのはルールだからそっちに文句言えだぁ?
お前他のオーナーバカにしてんのか?
ルールさえ守ってればふんぞり返っててもいいのか?
アンフェアなやり方をルールの穴を抜けてやってる自覚があったら、
もっと申し訳ながってやらんかい!!!
その上、人に対する礼儀がなってないだぁ?
残念ながらRBO内でのお天道様にむかって唾はいてるお前に対する
礼儀なんてこれっぽっちも持ってへんわ。
もっかい言うぞ。
ルール上OKながらもアンフェアだという自覚があるなら、
もっとコソコソやれや。デカイ顔して、さも正当であるかのような言い訳を載せるな。 - 那珂川 06-07-25 (火) 21:57
-
口調とか表現は置いておいて、goneさんのご意見で、聞くべきものがあると思い、その内容についてだけ触れさせていただきます。
「これが許されるんであれば、まったくベテラン同士で馴れ合っとけよってな感じです。」
方向性としては、まったく同感です。
ルールでそう制約するのかは、その難易度の問題などもあり、実際にできるかどうかはわかりませんが、あるゲームにおいて、例えば仲のよい友人がグループをつくり、その人間関係に頼ったプレイングが自分の有利な状況を作り出すというのは、望ましい方向ではありません。
もちろん、程度問題もありますから、一概に何が悪くて何がいいとは言えず、その線引きはどうしても人間の感覚によらざるをえないのですが、ゲームの中の意志決定に、馴れ合いなどの人間関係が深く関わるのは、いかにも上等ではありません。
理想的には、全てのプレイヤーに公平な機会が与えられ、その中でチャンスを掴むプレイヤーと、それを逃すプレイヤーが出てくるのが、望ましい方向でしょう。
そして、そういう理想形がある以上、価値の序列としては、人間関係に依存した部分があれば、多少の後ろめたさをもって堂々とはやらないようにすべき、というgoneさんのご意見には、聞くべきものがあると思います。
ただ、社交場よりも、身近な友人を使うメリットというのもあって、例えば、毎日のようにチャットで話す相手との交渉であれば、突発的な変更にも対応してもらえるなどの、ゲーム内でのメリットもあったりします。
また、知らない相手だと、登録ミスするんじゃないかとか、こちらの意図を汲み取ってもらうのに、長々と説明しなくてはいけないのではないか、などの不安と余計な労力も発生したりします。
ですので、親しい間でトレードをまとめてしまう、というのも理解できます。擁護の余地があります。
ただし、それであっても、ゲームとして目指すべき方向性としては、全てのプレイヤーに公平なチャンスがあり、そのチャンスをものにするか、逃すかは、普段の人間関係ではなく、ゲーム内の上手い下手、例えば交渉や選手の見極め能力、などで決まるべき、という内容には、首肯できます。
以上のように、goneさんの意見を理解しているのですが、誤解などしている個所がありましたら、ご指摘ください。 - gone 06-08-04 (金) 14:59
-
まずは感情的な書き込みに対して
論理的な形に読み解いて頂いた労力に対して感謝致します。
那珂川さんに解釈して頂いた文意につきましては、
こちらの主旨と比較いたしまして違いはありません。
ただ一つだけ、那珂川さんのコミッショナーの
立場としての振る舞いについて、批判します。
今回の件の、特に序盤の
「なるほど、規約であそばれてたのか(笑)」
という発言は、コミッショナーとして、
多くのオーナーの目を意識した発言とはとても思えません。
ルールを文面化する事は非常に大事ですし、正常な運営に
欠かせない事だと思います。しかしそれはオンラインゲームという
主催者、参加者の双方のモラルを基盤とした集まりにおいては、
それが前提であるから明文化しているのであり、
まずその集まりの中では暗黙の了解のモラルという物が
大前提として存在しているべきです。その大前提がないがしろにされるような
状態を容認するような発言を、コミッショナーは決してするべきではありません。
まず私が期待したのは、コミッショナーとして、
ちょっとだけでも構わないのですが、反省の気持ちを表してくれる事でした。
最後に
「そんなに言うんだったら規約にのっとって意義を申し立てれば?」という
意見も予想されるので申し上げますと、
私が問題にしたのはオーナー・コミッショナーとしての
モラルの持ち方の問題であって、細かいルールの穴を指摘したところで
私が問題に感じている「モラルの希薄さ」が解決するとは思えません。
むしろ同じ土俵に上る事で、規約の穴さえ抜ければOK的な風潮が
是認され、事態は悪化し、さらにその行為によって私が得られるのは
七面倒くさい訴訟みたいな手続きの心理的負担です(手続き自体は簡単だとしても)。
一応、ですが。
もし「あくまで個人としての発言」を強調されるならば、
それは現実的でない事はすでに理解されている事と思います。
実際にその職につかれている人間の個人的な発言が
他のオーナーにとってどう見られるかは
聡明な那珂川さんには容易に想像できると思います。 - 那珂川 06-08-04 (金) 19:50
-
最初の「規約で遊ばれていたのか」発言については、コミッショナーとしては不適切であるというgoneさんのご意見を全面的に受け入れたいと思います。
その上で、不適切なのはわかっているけど、わしだって楽しみたいのだから、公式の場ではないこういう部分で馴れ合うのは、見逃してほしい、とお願いしたいと思います。
ここで襟を正して、主催者として理想とする行動を心がける事は、自分自身も遊びたい、おちゃらけたい、ふざけあいたい、という欲求を抑える事にもなります。
もちろん程度問題ですから、度を過ぎる事は許されませんが、goneさんが疑問を提示される前の段階での、この程度の馴れ合いは、見逃してもらえると嬉しいな、という私からの要望ですね。
今回の件については「ベテラン同士馴れ合ってろ」の言葉に集約されると思います。ベテランを、例えば知り合い同士、リアル友人同士、みたいに置き換え可能だと思います。
これらの馴れ合いも含めて「人間関係のゲームです」と見なす事も可能ですよね。これはきょ〜そさんも触れていらっしゃいましたが、人間関係を完全に排除する事は不可能です。
しかしながら、完全には排除できないものの、「人間関係のゲーム」はゲームをつまらなくしがちであるがゆえに避けるべきで、そこを積極的に利用するのは、モラルに反する、とまではいかないと思いますが、望ましくない方向である。
だから「人間関係のゲーム」の要素を少なくする方向で努力すべきだ、というご意見だという事を確認させていただきましたし、私も方向性には賛成です。
実際に何ができるかは置いておくとして。
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